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 Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...

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Heidi
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MessageSujet: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 18:40

Anacor a écrit:
Bienvenus à un nouveau joueur battle (cry dit moi au nom de dieu ce que vous trouvez dans battle qui vaille la peine qu'on y joue ? scratch ). Enfin bref, ça fait toujours plaisir de voir qu'il y a des petits nouveaux thumb up .

dit moi au nom de dieu ce que vous trouvez dans 40K qui vaille la peine qu'on y joue ? scratch

bleh ! bleh !

EDIT ADMIN : voil, c'est de ma faute, je les ai lancé, par cette petite phrase, et... ils sont partis Razz Le délire est donc prqoi Battle c'est mieux. Ou pourquoi 40K c'est mieux, selon du point de vu dont on se situe....

Le titre est de Von Falkenstein Rolling Eyes d'ailleurs le vrai, trop long, rentrait pas : Diggression comparatives sur les univers de 40k et de Battle, par le truchement de la Terre du Milieu de Tolkien.

Bonne lecture bleh !

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 18:59

Ce serai trop long à expliquer mais pour faire court (background et régle du jeu, 40K est moins basé sur la chance car à battle si on réussit un jet de dès ou si on le loupe le résultat de la partie est quasi définitif même si ce jet de dès arrive au premier tour (lancement d'un sort, test psy...), cela m'est arrivé sur plusieurs parties et je ne suis pas le seul à penser ainsi, ensuite dans l'univers à battle tout tourne autour de l'Empire (dsl Thomas happy ) et des humains "normaux", 40K est légérement plus ouvert et est plus "fouillé" mais bon après c'est une question de goût. En générale je préfére largement les histoires se "rapprochant" du moyen-age (Tolkien wub wub ) mais là le background à battle est très moyen.)
Et comme je l'ai déjà dit si vous me revoyez jouer à battle avant une nouvelle version des régles alors par pitié assomez moi No !
Voilà ce qu'au nom de l'Empereur je trouve de mieux à 40k Smile

Ps : Tu t'en remettra Thomas Wink
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von Falkenstein
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 19:27

C'est amusant, mais concenrant le fait que tout tourne autour des humains, j'ai exacteemnt l'idée contraire. 40k tourne principalement autour de l'Imperium, Il y a au moins 4 livres d'armées différents qui présentent des armées de l'Imperium, et toutes leus autres races sont les ennemis de l'humanité. A Battle, il n'y y que 2 armée humaines à proprement dit, les bretonniens et les imperiaux, et ce sont deux royaumes bien disctincts, alors qu'il y a trois armées d'elfes différentes Razz Concernant le background, j'aime beaucoup le médiaval-fantastique de Battle, le coté médiaval, chateau et dragons, qu'il n'y a pas de 40k.

Je ne dis pas que je préfère l'un ou l'autre univers, mais si on met de coté les considérations de règles, l'univers de Battle et dans son genre tout aussi interessant que celui de 40k. Visuellement, une fière armée de Battle, colorée, avec des armures rutilantes et des étendards qui volent au vent, ça quand même de la gueule.

Concernant les règles en elles mêmes, effectivememnt, je ne peut aps nier que dans une certaine mesure la chance influe plus sur Battle qu'à 40k. Cela est du au plus faible nombre de figurines en contact dans un corps à corps, et au fait qu'un test de moral raté peut mettre en déroute des régiments de plus de 20 figurines d'un coup, plus les conséquences sur les régipments voisins qui sont soumis à un test de panique alors qu'à 40k, les escouades font raremelnt plus de 10 figurines. L'autre chose que l'on reproche souvent à Battle, c'est la rigidité des formations. Cela rend le jeu peut etre plus prévisible en terme de mouvememnt de troupes. L'adversaire ne va pas brusquement décider que finalement c'est mieux d'aller par là, sinon il va perdre deux tour à changer de route avec son régiement. Du coup, faut vraiment prévoir plusieurs tours à l'avance, et une fois que la machine est lancée, c'est difficile de faire marche arrière. Le seul moyen de faire pencher la balance en cas de mauvais début de partie, c'est la chance justement Razz

Personnellement j'aime bien ce coté planification de la bataille, un peu comme un général qui prépare son plan de guerre avant de lancer ses torupes au bon moment. 40k, c'est plus la constante improvisation, il faut constament réagir aux mouvememnt et actions moins prévisibles de l'adversaire, et remattre constament en cause la situation de ses unités et ses priorités de tir. Mais ça colle effectivement mieux avec l'idée que je me fais d'une guerre moderne. Donc pour moi, l'un n'est pas mieux que l'autre Smile
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 19:34

Nan mais vous êtes comiques. Moi je lance ca comme ca histoire de taquiner Anacor, et en fait il attendait que ca pour lacher son pavé, hein !! dry Wink
Et naturellement pour Von Falkenstein, c'est trop beau pour ne pas repondre Razz et avec un pavé encore plus grand, tiens !

La prochaine fois je me tais Razz

je prefere Battle, je prefere Battle, nananèèèère !!!

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 19:40

Aurai-je jeté un pavé dans la mare ? Razz

Je tiens encore à ajouter que le Background de Battle est plus riche que celui de Tolkien, et beaucoup moins manichéen Wink Encore faut-il bien le connaitre pour comparer...
Cela dit je n'enlève rien à Tolkien, je loue ses formidables talents de linguistes, il nous a quand même pondu des langues complètes, et son imagination Smile Mais force est de constater que le travail d'une équipe entière, dont les membres se sont succédés pendant plus de 20ans et qui à aboutit à la réalisation de l'univers de Battle est plus important que celui d'un seul homme, fut-il génial et précurseur.


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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 19:43

bleh !

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 21:57

Manichéen ? L'a tu lus ? Bouromir, Frodo... le bien et le mal sont facilement franchissable il n'y a pas de limite clair (même si effectivement c'est un peu manichéen. HO merd... je dois aller me flagéler pour avoir critiquer Tolkien blush ).
GW à clairement dit s'être inspiré de Tolkien pour l'histoire de Battle (je te citerais le Darwf si tu veux). Tolkien a fait un travail énorme mais il ne peu rivaliser avec GW par contre l'univers d'Arda (le SDA) est plus profond sauf que l'on en connait la fin, alors que Gw rame pour faire progresser le background (pareil pour 40k, à quand le 42éme millénaire ?), la tempête du chaos = l'Empire ne pouvait pas perdre (on ne sourit pas Thomas), autrement fin de battle.

Ce n'est pas le nombre d'armées qui tournent autour des humains qui compte, c'est aussi à quel point les autres armées sont déveullopées historiquement et là 40K est meilleur (a part les rapports nains et elfes, elfes et elfes noirs, et deux trois surplus y a pas tant d'extension que cela à Battle)

Citation :
40k, c'est plus la constante improvisation, il faut constament réagir aux mouvememnt et actions moins prévisibles de l'adversaire, et remattre constament en cause la situation de ses unités et ses priorités de tir. Mais ça colle effectivement mieux avec l'idée que je me fais d'une guerre moderne. Donc pour moi, l'un n'est pas mieux que l'autre
C'est pour ça que j'aime wink la réactivité et l'intéraction est plus élevé.

Un pavé où ça ? bleh ! Razz .
Et non je ne suis pas opportuniste (enfin un peu, mais seulement un peu tongue )

Je préfére 40k 40k 40K
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von Falkenstein
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 22:22

Evidement que L'univers de Battle est inspiré de Tolkien... mais je dirais entre-autres Razz L'univers de Battle est inspiré de beaucoup de choses assez diverses, et je ne pense pas que les skavens, les hommes-lézard avec les anciens ou les principautés Tiléennes soient inspirées de Tolkien Razz Après, le simple fait de dire que la limite entre le bien et le mal est aisément franchissable traduit quelque chose de manichéen, dans le sens ou il y a effectivememnt une dualité entre le bien et le mal, et une frontière Razz

A Battle, la plupart des races ne sont ni bonnes ni mauvaises, et ont des deux côté, si tant est que l'on puisse parler de bien et de mal en considérant des peuples et des nations dont le but n'est rien de plus que de tirer leur épingle du jeu en employant divers procédés.

Et quand on parle de Background, je parle surtout de l'historique sur lequel repose l'univers de Battle, pas de ses dévellopements au jour le jour en fonction des campagnes d'été. Soit dit en passant, certes l'Empire n' apas perdu, mais il n'a aps encore tout a fait gagné non plus : Archaon est en vie, et les provinces du Nord sont ravagées. C'est vrai que bon, de toute évidence GW n'a pas voulu que Middenheim se fasse raser, ça aurait trop perturbé l'univers actuel du jeu. L'univers de Tolkien est fini, il ne risque donc pas d'avoir ce genre de déconvenue, et n'est pas à la mercie d'un jeu de plateau qui a besoin d'une certaine stabilité pour que les armées puissent continer à se vendre.

Au passage, c'est un peu le même probleme pour 40k : les tyranides passent leur temps à envoyer des flottes ruches toutes plus colossales les unes que les autres, mais l'Imperium arrive toujours à s'en sortir. Le Chaos passe son temps à envoyer des croisades noires, mais Cadia n'est jamais tombé. Si ça c'est pas de l'immobilisme destiné à préserver cet univers Razz Note que je ne critique pas, je fais juste un parallèle pour montrer que ce qui s'applique à un univers s'aplique de la même manière à l'autre Smile

Et concernant l'univers de Tolkien, il a beaucoup décrit l'histoire de la Terre du Milieu, les grands moments historiques et les lieux les plus importants, mais son univers me donne toujours une impression de grand vide entre ces éléments. Il n'y a qu'à regarder une carte de son univers, à part Minas Tirith, le comté, la capitale du Rohan et quelques Havres, il n'y a pas grand chose de plus de mentionné. Alors que le vieux monde est décrit beaucoup plus précisément, avec l'emplacement des villes, leur politique, les personnages qui les dirigent, jusqu'aux emplacmements des bourgades, chateaux, routes, lieux-dits, etc. Mais évidememnt, ce n'est pas dans un livre d'armée que l'on toruve le détail dans tout ceci. Je te preterais bien volontiers de quoi parfaire cette culture Smile
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 23:05

Citation :
Après, le simple fait de dire que la limite entre le bien et le mal est aisément franchissable traduit quelque chose de manichéen, dans le sens ou il y a effectivememnt une dualité entre le bien et le mal, et une frontière.
Mais elle n'est pas préétablit.

Citation :
Soit dit en passant, certes l'Empire n' apas perdu, mais il n'a aps encore tout a fait gagné non plus : Archaon est en vie, et les provinces du Nord sont ravagées.
Pas de modestie entre nous Wink tongue !

Et pour 40K je suis d'accord (mais les Tyranides n'attaque pas que l'Imperium lol! ) mais il y une possibilité infinis de création sans tomber dans l'exès alors que Battle c'est un peu bloqué, de par son espace définis, et l'Empire et moins "profond" que l'Impérium, moins de sujets éthiques. Et peut-on encore dire que les Space Marines sont des Hommes (annéantissement de certains sentiments...)
Il y a aussi le fait de remonter sur des millénaire avec vraiment quelque chose de nouveaux (de l'apogée des Eldars à l'apogée de l'Homme en passant par tout ce qui concerne le probléme des Dieux, dieu machine, l'Empereur humain ou dieu (L'hérésie d'Horus parle beaucoup de ça).

En ce qui concerne le "grand" vide, Tolkien n'a put le "remplir" par manque de temps s'il l'avait fait il n'aurait pas finit un seul livre. A noter qu'il y a encore 10 livre à paraître en France qui sont destinés à combler en partis ce "grand" vide. Mais pour moi il n'est pas si grand que cela, mais faut avoir lut Le Silmarillion, Les comtes et Légendes innachevés et bien sûr le SDA et Bilbo Le Hobbit plus avoir une encyclopédie pour voir la richesse du monde par exemple le peuple des glace ou encore les haradrims sans compter tout ce qui touche à la féerrie (Valar, Maïar, Elfes...).
Et bien sûr l'une de ces grandes forces comme tu l'as précisé les langues.

Les principautés Tiléennes me font penser aux haradrims !

J'accepte avec plaisir tous documents me permettant d'augmenter mon savoir sur Battle wink merci d'avance Razz thumb up (heu... tu as le droit de critiquer si tu veux).

Merci Heidi d'avoir fait un post unique, ça n'a plus rien avoir avec la présentation de Vos. (beau pavé que tu as lancé là)
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Ven 15 Juin - 23:42

J'ai lu pas mal de choses de Tolkien aussi, je pense parler relativement en connaissance de cause sur le sujet Razz Au passage, j'avais lu tout ça bien avant de savoir qu'un film allait être tourné Wink

Après, je comprends tout à fait ton point de vue sur 40k, cette impression d'immensité, de liberté, beaucoup de choses peuvent y être ajoutées alors qu'on aurait du mal à créer de nouvelles races pour l'univers de Battle. J'aime aussi 40k pour ça. Mais je ne dénigre pas Battle, qui décrit le monde d'un point de vue beaucoup plus proche : des villes sont décrites précisément là où à 40k des planètes sont esquissées. Je trouve que Battle à un côté beaucoup plus proche et personnel. Dans 40k, chaque individu est noyé dans la multitude alors qu'à Battle, ce sont les héros et les aventures épiques qui prévalent.

Pour le côté éthique soulevé par l'univers de 40k, c'est vrai que leurs auteurs se plaisent à transgresser volontairement le politiquement correct, ils noircissent le tableau en s'inspirant d'éléments réels. Je ne vais pas rentrer dans le détail psychanalitique de ceci, mais il y aurait matière à dire. Une manière de mettre en garde si l'on veut, en exposant caricaturalement toutes les dérives des pires traits de l'humanité (ou de l'inhumanité), en disant de manière tacite "attention, voila ce que nous pourrions devenir si on fait pas gaffe".

Quant aux principautés tiléennes, il n'y a aucun rapport avec les haradrims. Elels sont inspirées des républiques italiennes médiévales, et de l'époque des condotiere. Pareil, Marienburg est inspirée de la Hollande, rien à voir avec Tolkien. Et Kislev ? j'ai jamais vu de pseudo-Russes ou Polonais dans l'univers de Tolkien.

Je t'apporterais quelques bouquins la semaine prochaine, que tu aies de quoi te documenter Smile. Je n'ai pas forcément pour but de te faire apprécier de force l'univers de Battle, mais au moins de le faire découvrir sous différents angles, et te prouver qu'il n'est pas aussi simpliste que les livres d'armées le laissent penser en ne s'attardent pas sur les détails du background.
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 0:51

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le background de Battle j'ai dit que comprarativement c'était moins bien wink . Même si certaines scénes me font rêver (Une forteresse naine assiégé par le chaos, Skarogne la mistérieuse citée homme-rat, le continent elfes noires remplit de douleurs et de magie, les terres gelées nordiques etc. Non ce qui fait vraiment tache c'est le mec en peau de bête qui devient un dieu à grand coup de marteau (sigmar voir les illustrations des gros bouquins de régle) et quelques idioties dans le genre, même si je sais que y a de bonne raison à ce que ce soit aussi simpliste (gligue ?).

Citation :
mais son univers me donne toujours une impression de grand vide entre ces éléments. Il n'y a qu'à regarder une carte de son univers, à part Minas Tirith, le comté, la capitale du Rohan et quelques Havres, il n'y a pas grand chose de plus de mentionné. Alors que le vieux monde est décrit beaucoup plus précisément, avec l'emplacement des villes, leur politique, les personnages qui les dirigent, jusqu'aux emplacmements des bourgades, chateaux, routes, lieux-dits, etc.
Alors si tu as lu pas mal de chose de Tolkien, tu comprends que Tolkien ne voulait et ne pouvais pas décrire la politique expensionniste du Gondor (il laisse cela à Numénor la Déchu dont il parle dans Les comtes et Légendes innachevés ) Tolkien laisse plus de place à "l'esprit", à la "magie" (même si l'on ne peut pas appeller ça comme ça Gandalf ne lance pas de boule de feu), aux sentiments dans le Silmarillion et le SDA, les dieux n'ont pas de politique ils interragisent sur le monde en fonction de ce qu'ils doivent y faire. Ensuite le monde de Battle est plus évolué (poudre à canon etc) mais sur la Terre du Milieu (TDM) il y a aussi des routes et des petits villages, battle est plus grand à ce qu'il semble mais en fait c'est parce que Tolkien n'a pas tout marqué (on se doute que près de la baie de Belfalas il y a des dizaines de petits ports autrement comment le Gondor pourrait demander du renfort de cette zone si elle n'est quasiment pas habité, ou encore dans les forêt du Belerian pense à la famille de Turin et au voyage de Thurambar quand il tue le dragon près d'un village humain...). Tolkien pour ne rien t'apprendre ne voulait pas faire cas de ces choses qui aurait rendut le SDA et le Silmarillion encore plus complexe, et comme je te l'ai dit 10 livre reste à paraître.

Effectivement dans 40k il y a le côté masse et c'est aussi pour cela que j'aime bien (un homme peut-il changer l'univers ou en tout cas une partis de celui-ci ?) Mais a Battle c'est plus "charmant" un univers plus chaud que le vide spatiale (Voir Karl Hoche (la marque de la damnation,de l'hérésie) avec des sentiments plus humain que ceux déveullopés par les lobotomisés de 40K.

Excuse moi j'ai confondus la Tilée avec un pays plus oriental comparable avec les pays mulsulman je crois qu'il en existe un non ? Et c'est en cela que je les comparais légérement, bien sûr, aux haradrims (vétements...). Et je n'est jamais dit qu'il y avait des polonais buvant de la vodka sur les TDM Shocked laugh

J'ai hate bounce de voir ce que tu vas me proposer pour compléter ma docu sur battle study
Je m'arrête là pour ce soir car j'ai encore 18 figurines à peindre pour le 8 juillet dont un char et 3 speeder pale
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Catchan
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 3:35

Putain, c'est hallucinant. Vous voulez pas causer sur MSN, plutot que de ressortir l'eternel debat sterile du jeu qui en a la plus grosse?
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 7:32

laugh laugh

Merci Catchan, pour la crise de fou rire de bon matin !

Soit dit en passant, que ca soit sur MSN ou ici, ils ont le droit de discuter de ce qu'ils veulent. Le titre est je pense assez explicite pour que ceux que cela n'interesse pas... ne lisent pas tout simplement. bleh !
Si on commence à dire tel conversation n'a pas sa place sur le forum, tel autre non plus... à la fin on peut fermer le forum, hein... dry Wink

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 10:57

De fait, c'est une conversation MSN et non de forum. Regarde les personnes impliquées (2) et les délais de réponse. Je les imagine derrière leur écran, le regard febrile, la goutte de sueur perlant au front, cliquant frénetiquement le bouton "refresh" pour voir si l'autre a déjà répondu ou pas... Smile
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Karl-Azytzeen

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 13:26

mouah je remarque quelque chose qui me fait bizarre et qui me chagrine un peu surtout dans les parties de 40K.
je pense que tout le monde voit les parties de 40k comme des escarmouches, là ou les parties de battles sont un tout petit peu plus épique (même pour avoir jouer du 2000pts à 40k, je persiste à dire que ca reste de petites armées)
on pas dire non plus que les 2000pts de batlles sont une armée colossale..mais ce que je veux dire, c'est que dans le background de 40k, qui a vu des armées de marines? je pense que y a pas assez l'aspect élite des marines, une petite escouade par ci par là, genre deathwatch...

vous parliez des tyranides, rappelez vous que les flottes ruches tyranides ne sont que "les doigts d'une immense main" de la puissance des cafards...

personnellement je préfère l'univers de battle, mais j'avoue que je sais pas trop pourquoi. je trouve les figurines bcp plus jolies etc.
et au fait, vous êtes sûrs que c'est tolkien qui a inventé les elfes? je veux dire, certes on s inspire de ses récits, mais de quoi s'est-il inspiré lui? n'a-t-il pas uniquement rendu des légendes plus populaires ? n'a-t-il pas seulement vulgarisé un petit quelque chose très lucratif?
j'essaye de considéré battle sans penser à tolkien et c'est très riche.
Puis je ne veux pas rabaisser l'imagination des créateurs, mais les orks de l'espace? les eldars? les eldars noirs? c'est quoi tout ca sinon du tolkien?

après point de vue jeu, oui y a pas photo j'aime bien 40k, plus dynamique, plus enthousiasmant, je me suis bcp moins énervé sur les parties de 40k que sur les parties de battle où tu vois souvent ton plan ruiné.
Cela dit il a bcp plus de renversements de situations à battle...

mais qd je regarde mes étagères de figos, je préfère largement celles de battle, et les chevaliers gris (qui sont très CHEVALIERS, donc battle quoi Very Happy)

bon, je sais pas si la contribution en valais la peine mais ca m intéresse qd mm...
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Heidi
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 14:15

Karl-Azytzeen a écrit:
et au fait, vous êtes sûrs que c'est tolkien qui a inventé les elfes? je veux dire, certes on s inspire de ses récits, mais de quoi s'est-il inspiré lui? n'a-t-il pas uniquement rendu des légendes plus populaires ? n'a-t-il pas seulement vulgarisé un petit quelque chose très lucratif?

Oui et non. Tolkien a montré un elfe qui est grand,svelte, avec des oreilles pointues, une demarche très elegante etc. alors que souvent dans les legendes populaires, les elfes sont de petits machins, genre lutins... Donc l'elfe, dans toute sa splendeur, c'est Tolkien... Wink

Il est de toute manière difficile, en fait même impossible de créer un univers entierement neuf en faisant fi de toutes nos references culturelles. Notre imagination est forcement nourrie par notre education, notre culture...A force, d'ailleurs, un temps je lisais beaucoup de science fiction, et bien le nombre de fois ou j'avais des impressions de deja vu...

Quand à moi je prefere Battle...Et je me dis de plus en plus que c'est lié au fait d'avoir fait du jeu de rôle dans cette univers. Parce que du coup, quand je peins, je peux m'imaginer le contexte de vie des persos, enfin la vie de tous les jours quoi ! Mentalité, train de vie... 40K je connais très mal, et de loin, et du coup le coté "pur guerrier" ressort un max. Impossible de m'imaginer des gens ayant une vie normale dans 40K, tout est sombre, démoli, blessé, mort, à moitié cybernetique,voire robotique, modifié genetiquement, fou ou animé par un instinct purement bestial...

Dans Battle j'ai la sensation que le monde va quand même vers un "mieux" general, comme un but, au moins en intention. 40K non... Tout le monde a l'air de s'y complaire à se battre contre tout le monde, à inventer le chapitre/la ruche/le monde (barrer la mention inutile) le plus crade, le plus meurtri... Où qu'on va alors ?

Après, l'aspect jeu je dis rien, vu que je ne joue pas. Wink

Catchan => et non, maintenant ils sont 3 et 4 avec moi !! bleh ! Et dans l'absolu, dans le sens où leur reponses sont fournies, et pas juste deux mots, je ne considere pas ca comme une conversation MSN. Essaye de taper des paragraphes aussi grands sur msn.... Wink Et puis, qui ca derange ? Comme je l'ai deja dit, ceux que ca n'interesse pas, sont pas obligés de lire, c'est ca qui est bien sur un forum Wink

Karl => oui, ta contribution en valait la peine. Tu a donné ton avis, en l'argumentant, alors y'a pas de raison Wink

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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 14:56

J'aime bien l'image de Catchan, avec les posteurs compulsifs aux aguets de la moindre réponse Razz

Sinon, oui effectivmement, les elfes sont à l'origine les esprits de l'air des légendes scandinaves. Ca provient de le même mythologie qu'Odin, le Valhalla, les nix, le Niebelungen, Loki et Heimdall, Fafnir et les nains, les trolls et tout le basard. A croire que les univers d'Héroïc-fantasy ont été crées par des vikings germaniques Razz Enfin, fait dire ce qui est, il y a bien plus de choses interessantes à piocher la dedans que dans la mythologie chrétienne. Eux nous ont laissé surtout les démons en souvenir et les anges. A croire que les méchants sont plus interessants que les sbires de Jesus et ses apôtres Razz Enfin, encore, c'est relatif, l'imagerie démoniaque véhiculée par la chrétienté est en fait antérieure, il s'agit en fait des démons perses, asyriens ou mésopotamiens qui ont été adaptés par les israélites comme représentation du mal (les idolâtres, c'est pas bien...). A noter que la mythologie gréco-latine nous a aussi laissé pas mal de choses : les aigles, les griffons, les centaures, les chimères, manticores, harpies entre autre.

Sinon, oui, La vision "moderne" de l'elfe a plus ou moins été esquissée par Tolkien, qui a fait un mix entre les elfes germaniques et les nymphes gréco-latines. Il a fait des naïades et dryades, esprits féminins de la nature de la mythologie gréco-latine les elfes que nous connaissons en les accouplant avec les mâles représentations germaniques Razz

Pour parler ds dimensions des batailels de 40k, c'est vrai que celles qu'on disute à notre échelle sont plutot des escarmouches ou des empoignades à l'échelle de compagnie, ce qui est une approche assez contemporaine du concept de guerre. Pourtant, le background parle beaucoup d'immenses conflits cataclysmiques opposants des centaines de milliers de combattants sur un champ de bataille. Mais ça n'ets pas contradictoire forcément : je vois les missions à l'échelle d'une companie comme celles que nous disputons dans nos parties comme des zooms sur des opérations de petites envergures faisant parties de grandes guerres à une plus grande échelle.

L'univers de Battle, moins populeux qu'un monde ruche de l'imperium (quoique plus vaste que notre propre planète) permet d'appréhender les batailels d'un point de vue différent. Deux armées de 2000 points s'affrontant ne font pas forcément parties d'un conflit de plus grande envergure. Cela peut simplement être des règlements de compte territoriaux entre un seigneur qui va livrer bataille contre un autre avec son armée comprenant une centaine de soldats. L'univers de Battle est beaucoup moins centralisé, c'est pplus une constellations de petits seigneurs, domaines, ou comté, fussent-ils une part d'un Empire ou d'un royaume plus important. Tout se beau monde ne se regrouppant que lorsqu'il y a une grande menace à l'échelle du continent, genre une tempète du Chaos Razz
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 15:00

Tolkien c'est clairement inspiré des légendes nordiques (L'or du Rhin Siegfried et le poéme de Beowulf...) pour donner ce qui manquait à l'Angleterre une mythologie mais il a remanié tout cela avec une certaine fraicheur et une grande nouveauté ce qui fait de lui, que l'on aime ou pas, un maître incontesté de ce que l'on appel la Fantaisy bien qu'il a eut d'autres successeurs (Moorcock, Eddings, etc) tous ces auteurs ont lut Tolkien et sans sont plus ou moins inspiré (certains d'ailleur le dise tout haut). Et effectivement ces lui qui a "créé" l'elfe "brillant" que l'on imagine tous à présent.
Je tiens aussi à rappeller que certaines légende se ressemble à travers les civilisations (parallélisme entre incas et grec en ce qui concerne certains aspect lié au soleil) donc il y a toujours une impression de déjà vu on peut d'ailleur se posser la question en voyant toutes ces ressemblance dans les légendes primaires d'une "conscience" commune. Comme dit Thomas la religion chrétienne est l'un des moteurs de Tolkien il a voulut créer l'évolution de la terre dans un récit très chrétien (Eru = Dieu, Valars = Anges, Morgoht = Satan etc)

Comme je l'ai dit avant c'est ce qui me plait dans les deux univers : l'un ultra froid, gothique à souhait avec des vaisseaux telle de gargantuesques cathédrales volantent des hommes qui ne font que survire d'où les questions éthiques qui apparaissent : Il n'y a que la guerre. Et un autre où la magie (bien que trop utilisé) est encore présente ou l'homme peut croire à un avenir si il dépasse ses instincts les plus bas (chaos) avec une certaine "chaleur" dans l'Empire.

En ce qui concerne la taille et l'importance des bataille effectivement à warhammer elle ont plus d'importance car avec une armée de 5000 hommes ont peut tenir une région hors à 40K ce sont des planètes entiére qu'il faut tenir pas seulement des régions. Donc d'un côté la panète battle de l'autre l'univers ce qui est parfaitement exprimé dans le jeu de plateau.

Citation :
j'essaye de considéré battle sans penser à tolkien et c'est très riche.
Tu as entiérement raison d'essayer si l'on "supprime" Tolkien, battle devient fabuleux inventif etc, mais malheureusement on a du mal à faire cela ce qui est logique étant donné l'importance que l'oeuvre de Tolkien à prit.


Citation :
bon, je sais pas si la contribution en valais la peine mais ca m intéresse qd mm...
Bin si mon gas suffit de dire des choses logiques et argumentés qui font avancer le tout wink happy

Aller cher ex président soit pas jaloux bleh !
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von Falkenstein
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 16:32

Je crois que j'ai tellement baigné dans l'univers de Battle que j'ai du mal à concevoir l'univers de Tolkien comme l'éclipsant d'un point de vue profondeur. Inventif, je dis pas, Tolkien l'est peut être (surememnt) plus que Battle, mais l'avantage du monde de Battle est bien de fédérer et d'integrer plein de choses différentes dnas un même univers que de partir da pas grand chose pour créer un monde tout neuf. Je trouve interessant que dans Battle, on puisse retrouver un trip du retour de la momie avec les rois des tombes, que l'on puisse suivre les histoires des vampires et des lahmianes en étant fan de Anne Rice, que les amateurs de conan le barbare puissent se monter leur armée du chaos et que les adeptes de Chrétien de Troys, de Marion Zimmer Bradley et du cycle du graal puissent s'y retrouver avec les bretonniens. Battel est fédérateur, et on peut l'apprécier en variant les délires du moment. Alors que Tolkien, ben voila, faut aimer Tolkien et ne pas essayer d'y voir d'intrucisons de concepts connus, caricaturaux et revendiqués comme tels.

Que l'on ne s'y méprenne pas : j'aime beaucoup Tolkien, j'espose mes aguments Razz Au passage, j'ai aussi lu du David Eddings, et j'apprécie aussi. De même que Zelazny et le cycle d'Ambre, en plus de cuex que j'ai déjà cité plus haut et que j'apprécie aussi. Histoire de montrer quand même qu'on ne peut pas tout me faire avaler, j'avoue ne pas être spécialement fan du Disque-Monde de Pratchett. C'est rigolo et inovant, mais bon, ça fait un peu kermesse quand même. Et je déteste les bouquins style "lancedragon" et autres romans de gare aux scénarios éculés, l'héroic-fantasy bon marché quoi Razz Certaines personnes me diront que les lectures de bibliothèque interdites en sont aussi dans un certain sens, mais là, aller savoir pourquoi, j'aime bien quand même Razz

Sinon, les commentaires de Karl sont tout à fait pertinents Smile Ta réflexion a sa place ici, je suis même content que notre débat eit pu interesser d'autres gens Razz Quant aux dernieres reflexion de Anacor concernant l'univers de 40k et de Battle, ben oui, c'est comme ça que je vois les choses, et je n'ai pas grand chose de plus à ajouter. A 40k on se bat pour survivre en tant qu'espèce, et à Battle, on se bat dans l'espoir de jours meilleurs.

Quant à l'éternel débat sur la magie qui prend trop de place à Battle, je ne contredirais pas Anacor : je joue peu de magie, et je n'aime pas spécialement la subir. Peut être est-elle trop puissante par rapport au risque encourrus par celui qui investit des points dedans. Un caon, un régiment de tireur, ce sont des cibles faciles et vulnérables, pas forcément toujours fiables (tributaires de la portée, de leur position etc). Alors que le sorcier peut facilement de cacher, n'a pas de soucis avec les malus à la portée, ses sorts sont relativement fiables et sont même très puissants pour les plus chers. Tout ça pour des risques minimes : la fiasco reste rare, et la plupart du temps, il n'est pas mortel pour le sorcier. Un adversaire qui se trouve face un un abuseur de magie se toruve assez démunie et en prend plein la tronche parce que 3 ou 4 figurines, certes chères en points mais pas si vulnérables que ça, lui en font voir de toutes les couleurs. Donc : anti-magie power, et vive l'archidiacre en seigneur Razz

Anacor, je te filerais deux bouquins, mais je crois que je vais te laisser la surprise Razz A la prochaine séance d'assoce alors Wink
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 20:01

pour la magie, je suis aussi assez d'accord, (histoire de s'éloigner un peu du sujet).
cela dit jaime les armées à thèmes (si tant est que ceux ci soient logiques et cohérents) et c'est pour ça que je joue Tzeentch à Battle (et bientôt à 40k aussi d'ailleurs Very Happy:D), c'est pour moi une des plus belle armée (surtout l'armée de démons que je me confectionne), bienque peu efficace sur le champ de batille (5% de victoires...)

encore pour dire que le jeu à battle est moins important que à 40k, car moins micro Stratégie.
je veux dire par là que là où j'aime bien batlle, c'est que l'armée a plus facilement un caractère visible et marqué, quoique...je pense au régiment de garde de thomas et aux tigres de mimi, c'est très typé...mais mes armées à 40k sont moins stylées qu'à battle, trouve-je.
du coup à 40k je penche plus à cherche l'affrontement égal et la victoire, alors que le caractère inéquitable de mes armée battle fait que la victoire reste secondaire tant que l''armée joue comme j'ai prévue qu'elle joue, magie, close, attaques éclaires...ce genre de choses.
voilà.
le guerrier du chaos a du style
le marine c'est un nain mdr !!
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Sam 16 Juin - 23:18

Citation :
j'avoue ne pas être spécialement fan du Disque-Monde de Pratchett. C'est rigolo et inovant, mais bon, ça fait un peu kermesse quand même. Et je déteste les bouquins style "lancedragon" et autres romans de gare aux scénarios éculés, l'héroic-fantasy bon marché quoi
Rien à redire sauf : essaye Moorcock ( http://www3.fnac.com/item/node.do?NID=5388955 ) ça te plaira je pense, le style est magnifique l'histoire va plus loin que le banal héroic-fantasy de base et est d'une richesse fabuleuse wink . Quand aux livre BI ils sont intéressants et ont une profondeurs que l'on ne trouve pas (loin de là) dans la majorité des livres d'heroic-fantasy (les anges des ténébres ou encore la marque de la damnation et de l'hérésie sans compter Heisenhorn et Horus sont exellent) mais effectivement Gotrek et Félix sont un condensé de stéréotypes qui devient insupportable au troisième bouquin.

Effectivement c'est l'une des grande force de Warhammer de rassembler tout le monde (Si vous aimez les vampires, les lézards, les sombres oreilles pointus, les courtes jambes, et les humains vénérants Tarzan, c'est par ici bleh ! ). Non sans rire, il est vrai que c'est une force car il y a une grande cohérance du Background ce qui permet cela. Tolkien est l'un des éléments fondateurs, un pilier, c'est pour cela aussi que ces conceptes sont aussi connus et quand je dis à quelqu'un les elfes ou les nains ou les orques il pensera d'abord à Tolkien plutôt qu'a battle. ( Au fait qu'est ce que veut dire intrucisons ? scratch )

En ce qui concerne la magie il y a deux extrémes (pour en revenir au SDA) dans le SDA la magie existe mais elle est sous-entendus discraite plus naturel alors qu'a battle en terme background et jeu c'est un peu du grand n'importe quoi (sauf pour Tzeentch ce qui estlogique). Même pour les haut-elfes c'est exagérés, ça tirent cent boules de feu à la seconde d'après ce que l'on peut en lire ou en voir joué. Je me demande pourquoi l'Empire n'a pas encore créer une armée de 500 magiciens qu'il envoie dans le nord et qui attendent tranquillement que 50000 mecs du chaos arrivent pour les faire cramer en un claquement de doigt (s'éxagére Thomas ne par pas quart de tour Razz ) mais tout de même.
Citation :
Donc : anti-magie power, et vive l'archidiacre en seigneur
big thumb up

Au niveau de la personnalisation des armées je crois que battle et 40K se valent il faut adopter une certaine vision de son armée au départ (par exemple pour le principe = Les Eldars c'est pas des tapettes) pour donner un style de couleurs (eldar = couleurs sombres) et d'histoire. (c'est quand même bien de gagner de temps en temps Karl Razz )

Et n'oublis pas Heidi (même si je crois qu'elle nous prend un peu pour des fous bien qu'elle participe) Mais nous ne sommes pas seuls, nous sommes 3,5 big grin thumb up

bounce je suis encore plus pressé d'être à dimanche prochain Razz .
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Catchan
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Dim 17 Juin - 13:09

Citation :
Oui et non. Tolkien a montré un elfe qui est grand,svelte, avec des oreilles pointues, une demarche très elegante etc. alors que souvent dans les legendes populaires, les elfes sont de petits machins, genre lutins... Donc l'elfe, dans toute sa splendeur, c'est Tolkien...
L'elfe de Tolkien est également plus grand, plus fort, plus résistant, et tout ce qu'on veut. Son seul défaut est son immortalité. Il est plus proche par certains aspects d'un space marin que d'un elfe batteul. C'est un humain en mieux...
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Dim 17 Juin - 19:12

Citation :
C'est un humain en mieux..

Pas uniquement car en ce qui concerne Tolkien il y a chez les elfes d'une part la nostalgie du à leurs immortalité mais aussi le fait d'avoir vus le royaume des dieux Valinor. Ils ont aussi un sens de la beauté et donc des arts plus déveullopé (chant, musique, sculpture, écriture...) car leurs essences est plus proche des Valars que des hommes c'est en partie pour cela que les hommes n'ont jamais vu le royaume des Valars exception faite du marin Eärendil. Les elfes sont aussi plus proche de la nature (ils ont apprit aux arbres à communiquer), ils font partis des choses anciennes encore ratachées au monde (L'age des elfes est révolut celui des hommes commence)...
Ce n'est pas qu'un simple humain en mieux Tolkien les à poussé beaucoup plus loin mais effectivement, physiquement ils nous sur-passe.
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Catchan
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Dim 17 Juin - 21:30

Oui, je grossis juste un peu le trait pour montrer la difference entre les elfes des deux univers. Les différences ne s'arretent pas la d'ailleurs.

Citation :
Les elfes sont aussi plus proche de la nature (ils ont apprit aux arbres à communiquer)
A moins que ma mémoire me joue des tours, ce don ne venait pas des elfes, mais d'une Valar (ou une Maïar, me rapelle plus) dont je ne me rappelle plus le nom. C'était la femme d'Aüne (ou Aülne, le Silmarillion date d'il y a quelques années chez moi) qui leur avait donné une conscience me semble t'il.
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   Lun 18 Juin - 10:59

Les Ents ont émanés de Yavanna reine de la terre. A l'époque de leurs éveils ils étaient incapables de parler et ce sont les elfes qui leurs enseignèrent car les Ents aimaient apprendre les langues même si par la suite ils élaborèrent un language propre. Donc voilà pour l'explication (manquerai plus que j'ai tort sur le Seigneur des Anneaux Razz )
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MessageSujet: Re: Diggression comparative sur les univers de Battle et 40K...   

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